среда, 27 ноября 2019
12:11

Выскажусь и я про Гогена

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Если кто не в курсе, то Поль Гоген тоже пал жертвой движения #MeToo: в лондонской Национальной галерее открылась его большая выставка, и кураторы сочли важным предупредить зрителей в сопроводительных табличках к картинам, что Гоген трахал малолетних девочек-таитянок и т.д. Эти факты биографии художника вызвали ярость сжв и примкнувших к ним искусствоведов вплоть до призывов не смотреть больше на картины Гогена. Подробности можно прочесть хотя бы тут: meduza.io/feature/2019/11/27/vse-obsuzhdayut-st...
Мои мысли по этому поводу, тезисно:
1) Стоит ли обнародовать неприглядные (с точки зрения современного человека) факты из биографии Гогена? - Да, стоит. Если куратор считает, что они могут как-то дополнить информацию о картинах для посетителей выставки, то почему нет? Скрывать тут нечего. Я категорически против позиции: "Не трогайте великих грязными руками, их личная жизнь нас не касается, обсуждать тут нечего".
2) Стоит ли осуждать Гогена за его поведение? - Нет, не стоит. Он был человеком своего времени и даже не догадывался о том, что поступает плохо. Харви Вайнштейн знал о том, как называется его поведение. Поль Гоген - не знал, у него, скорее всего, вовсе отсутствовали соответствующие понятия в сознании. Это важно. Более того, возможно, Гоген сам был жертвой уродливой (с нашей точки зрения) нравственности своей эпохи.
К тому же, стоит принять во внимание тот простой факт, что если мы будем каждого творца прошлого измерять меркой современных сжв и присуждать к забвению за недостойное и аморальное поведение, то останемся без культуры. Кого мы этим накажем - художников, которые давно умерли, или все-таки себя? Даже если поведение творца категорически вам претит и глубоко возмущает, возможно, стоит последовать примеру дирижера Даниэля Баренбойма, сыгравшего со своим оркестром музыку Вагнера в Израиле? Вагнеру-то в любом случае уже все равно, а жители Израиля услышали хорошую музыку.
3) Несет ли произведение искусства отпечаток личности творца и может ли творец сообщить ему зло, носителем которого являлся? - Произведение искусства несет в себе зло, если творец осознанно составил свой месседж именно так (пример - известные фильмы Лени Рифеншталь). Картины Поля Гогена, очевидно, не про то, что надо трахать безответных маленьких девочек из стран третьего мира, этого месседжа в них нет, поэтому на них можно смотреть спокойно, не боясь за свою нравственность.

@темы: meiner Meinung nach

URL
Комментарии
27.11.2019 в 12:36

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
---то останемся без культуры.

...А так ли это плохо?
URL
27.11.2019 в 12:41

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Модо, для меня - да :) А если кому-то норм, он может игнорировать Гогена в частном порядке.
URL
27.11.2019 в 12:46

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
Commissar Paul, ну, мне он всё равно никогда не нравился, но не поэтому.
URL
27.11.2019 в 12:49

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Модо, мне он тоже не нравится, но на выставку я бы сходил.
URL
27.11.2019 в 13:30

Анаптикс
К тому же, стоит принять во внимание тот простой факт, что если мы будем каждого творца прошлого измерять меркой современных сжв и присуждать к забвению за недостойное и аморальное поведение, то останемся без культуры. Кого мы этим накажем - художников, которые давно умерли, или все-таки себя?
Вот!

Несет ли произведение искусства отпечаток личности творца и может ли творец сообщить ему зло, носителем которого являлся? - Произведение искусства несет в себе зло, если творец осознанно составил свой месседж именно так (пример - известные фильмы Лени Рифеншталь). Картины Поля Гогена, очевидно, не про то, что надо трахать безответных маленьких девочек из стран третьего мира, этого месседжа в них нет
еще раз ВОТ!!!

Да, мне, чисто по-человечески, всегда больно и печально узнавать о каких-то неприглядных с точки зрения моей морали поступках любимых авторов, но отношения к творчеству я не меняю.
Если я раньше не видела аморального посыла, то его там, вероятнее всего, нет.
А если аморальный посыл есть, то не сильно важно, какой автор в жизни - тухлое его творчество и все тут.

А современные сжв, при всех благих намерениях, превращаются в нечто вроде пуритан позапрошлых веков с неистребимой тягой запретить, осудить и подавить, и оставить на виду только рафинированное и правильное.
Искусство так не живет.
URL
27.11.2019 в 13:54

Кэналлийский Воронёнок
"Паук великолепно проводил время. Он никогда не работал в офисе. Он вообще никогда не работал" (с) Нил Гейман, "Дети Ананси"
Есть нюанс. Озабоченным судьбой безвестных таитянских девочек неплохо бы почитать этнографические исследования сексуальной культуры полинезийцев, в частности, тех же самых таитян. Будут изрядно удивлены.
URL
27.11.2019 в 13:56

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Анаптикс
:friend:
А современные сжв, при всех благих намерениях, превращаются в нечто вроде пуритан позапрошлых веков с неистребимой тягой запретить, осудить и подавить, и оставить на виду только рафинированное и правильное.
Такое впечатление, что многие пришли в сжв как раз для этого - осуждать и запрещать. На самом деле никакие они не борцы за лучший и прогрессивный мир, а замаскировавшиеся комсомольцы и вахтёры. На протяжении второй половины 20 столетия такое поведение осуждалось и подвергалось осмеянию, человечество радостно совершало сексуальную и прочие революции, оставляя комсомольцев за бортом, но они все-таки нашли лазейку в новый и прекрасный мир, только действуют теперь не от имени традиционных ценностей, а от имени прогресса.
URL
27.11.2019 в 14:00

Анаптикс
Кэналлийский Воронёнок, Озабоченным судьбой безвестных таитянских девочек неплохо бы почитать этнографические исследования сексуальной культуры полинезийцев, в частности, тех же самых таитян. Будут изрядно удивлены.
Если с точки зрения человека что-то аморально, как изменит эту оценку факт, что у какого-то народа это в традициях?
Ведь они же и борются против традиций, ужасных и бесчеловечных с их точки зрения. Патриархата того же, культуры изнасилования и т. д.
То, что в традиционных народах сплошь и рядом девочек замуж выдают, не значит, что это замечательно и правильно.
URL
27.11.2019 в 14:03

Commissar Paul
чухонский болотный божок (с)
Кэналлийский Воронёнок, ну, как бы, одно дело, когда сами эти народы внутри своей культуры занимаются чем угодно и другое - когда к ним приезжает богатый и просвещенный (по сравнению с ними) представитель белого мира и, пользуясь их отсталостью, сексуально эксплуатирует их детей. Второе действительно нехорошо, и если кто-то сегодня станет таким заниматься, я буду его осуждать.
URL
27.11.2019 в 15:23

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
Если с точки зрения человека что-то аморально, как изменит эту оценку факт, что у какого-то народа это в традициях?

Очевидно же. Значит, культуру этого народа следует разрушить и забыть к такой-то матери. А то у некоторых вон и женское обрезание норм.
URL
27.11.2019 в 15:58

Анаптикс
Модо,
Значит, культуру этого народа следует разрушить и забыть к такой-то матери.
не уверена, не будет ли это большей аморальностью
но вот не вовлекаться в то, что считаешь безнравственным, не поощрять и не оправдывать на основании того,что "традиции же такие" - можно.
URL
27.11.2019 в 16:19

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
не уверена, не будет ли это большей аморальностью

Это если для нас нас "национальная культура", "народ", "нация" и другие выдуманные вещи - ценность.
URL
27.11.2019 в 16:25

Анаптикс
Модо,
ну да, все зависит от нашей этической системы.
Но дело не только в абстрактных понятиях "культура", "нация" и т. д., дело в людях, которые страдают, когда кто-то со стороны приходит и насильственно пытается их переделать. Они за свою культуру готовы костьми лечь - и лягут, и тогда воспитатели из самых благих побуждений окажутся теми, кто устроил геноцид. Кто убивает не "культуру", а живых конкретных людей.
URL
27.11.2019 в 16:57

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
Анаптикс, а вот для этого существуют люди вроде меня. Те, кто перед полной аудиторией туркмен осмеивает ислам.
URL
27.11.2019 в 17:10

tes3m
Модо, А вы действительно когда-нибудь осмеивали ислам перед полной аудиторией мусульман или говорите так ради красного словца?)
Это я потому спрашиваю, что ругать ислам при мусульманах (не в сети, конечно) это не совсем то же самое, что ругать либерализм при либералах или непротивление злу при толстовцах.
URL
27.11.2019 в 17:33

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
tes3m, я - университетский преподаватель в университете, зачем-то принимающего товарные количества туркмен. Еще вопросы?

Ну, я не знаю, хотите, запишу на камеру?
URL
27.11.2019 в 18:14

tes3m
Модо, Ну, я не знаю, хотите, запишу на камеру?
Да ну, зачем же. Я и так верю, что среди туркменов, которые ходят на ваши занятия, преобладают равнодушные к религии и ругать перед ними ислам безопасно.
URL
27.11.2019 в 18:18

Анаптикс
Модо, а вот для этого существуют люди вроде меня. Те, кто перед полной аудиторией туркмен осмеивает ислам.
я - университетский преподаватель в университете,
ничего достойного в этом не вижу

но это моя этика, ладно.
URL
27.11.2019 в 18:29

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
tes3m, усугубить никогда невредно. Хотя важно подчеркнуть, что не "ругать ислам", а "ругать национальное чувство, традицию, религию и образ жизни их родителей".

Анаптикс, вы не видите ничего достойного в размонтировании иррационального культа?
URL
27.11.2019 в 18:35

Анаптикс
Модо,
:hmm: даже не знаю, потрындеть еще и попробовать обоснуить свою точку зрения или не стоит

если вкратце: в моем представлении цель не оправдывает средства, а благими намерениями дорога известно куда вымощена
URL
27.11.2019 в 18:39

tes3m
Модо, Хотя важно подчеркнуть, что не "ругать ислам", а "ругать национальное чувство, традицию, религию и образ жизни их родителей".
Да что бы ни ругать, главное, что за это не взорвут и даже не предадут анафеме, как Льва Толстого, который тоже ругал национальное чувство, традицию, религию и т.п., только своего народа, за что я его отдельно уважаю.)
URL
27.11.2019 в 18:46

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
tes3m, если вы полагаете, что про православие я говорю больше хорошего, то это даже обидно.
URL
27.11.2019 в 18:56

tes3m
Модо, Православие не то же самое, что "национальное чувство, традиция, религия и образ жизни наших родителей". Православие — только религия, а у многих из наших родителей ее и не было. По крайней мере, мои родители атеисты, как и я, и даже прадеды и прабабушки тоже (одна прабабушка была пламенной коммунисткой, родом из деревни, и на одном фото в семейном альбоме пожимает руку Калинину).
URL
27.11.2019 в 19:00

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
tes3m, ну вот я упираю больше на "советский консерватизм" родителей студентов, православие (или ислам) тут составные части.
URL
27.11.2019 в 19:05

tes3m
Модо, А ваши собственные взгляды? Вы написали, что спорите с теми, для кого выдуманные вещи - ценность. А у вас какие ценности?
URL
27.11.2019 в 19:42

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
tes3m, общий гуманизм, сциентизм, социальный конструктивизм и постмарксизм. Все это выдумано.
URL
27.11.2019 в 20:17

tes3m
Все это выдумано. Странно, что при этом других людей вы осуждаете за то, что для них выдуманные вещи - ценность.
URL
27.11.2019 в 20:20

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
tes3m, ну да, осуждаю. Человеку невместно считать, что его взгляды истинны, естественны и даны свыше, вот ведь как. Если человек считает, что то, во что он верит, выдано ему Аллахом, а не сформировано долгим социальным развитием, то плохо быть им, и по возможности он должен избегать быть собой.
URL
27.11.2019 в 20:44

tes3m
Модо, Если человек считает, что то, во что он верит, выдано ему Аллахом, а не сформировано долгим социальным развитием С одной стороны, мне самой ближе общий гуманизм, сциентизм, социальный конструктивизм, с другой — не понимаю, почему только эти взгляды сформированы долгим социальным развитием. Может, и их взгляды тоже, что бы они сами об этом ни думали.
URL
27.11.2019 в 20:52

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать.
tes3m, вы не поняли. ВСЕ взгляды сформированы только обществом и только его историческим развитием, все священные писания написаны продуктами своего и только своего времени, и так далее, это начала конструктивизма. Если же студент считает, что Коран не написан. а подан с небес ангелом Джабраилом, или что гендерные роли традиционного общества не сформированы специфическими способами производства, а "естественны и заведены природой" или "переданы Торой в должном виде", его надо возить мордой по столу на потеху остальной аудитории.
URL