O'er the Misty Park of Haga

Я думаю, что все зависело от человека - в любом эшелоне. Как и всегда и в любые времена. Но в целом, картинка жизни, конечно, не радостная.

ReNne, нерадостно то, что если ты женщина, то с тобой могут делать все, что угодно. И если не делают, то только потому, что муж попался хороший. А вообще женщина никак не защищена, кто бы она ни была.

Commissar Paul, совершенно верно.)
Но я б сказала, что в наше время, разумеется, много чего изменилось, круто так, но, увы, на практике полно встречается оч похожих ситуаций - когда женщину без конца третируют, а окружающие либо считают: так и надо, либо предпочитают не вмешиваться; а она терпит до последнего. Такие штуки оч медленно уходят из психики и привычек, что индивидуальных, что коллективных.

А я нашла у Мадемуазель отрывок про Месьё с Гишем на балу! *хвастаюсь!* И перевела - это когда они танцевали и Гиш Филиппа пнул в задницу. И дальше у неё там тоже интересно и много про Гиша написано. Вообще читаю у неё про 1658-1659 гг., и там сплошной Гиш. А до него, она пишет, фаворитом Месьё был Виллькье, который чрезвычайно неосторожно вёл себя во время опасной болезни короля в Кале (когда реально боялись, что он умрёт). Может, у неё и про Филиппа Манчини что-то есть, но я пока не нашла, потому что мне терпения не хватает, и я хватаю всё кусками из разных периодов.

ReNne, но в наше время хоть закон защищает женщину, это уже немало.
Про Гиша я видел. Я, правда, это уже сам когда-то давно нашёл (именно про бал и Гиша).

Commissar Paul, это да, есть хоть на что опереться. Но не каждая успевает, и не каждая решится.

А про Гиша кое-что новенькое выложили в Вк!))) Там ко мне в комменты пришла девушка, которая про Гиша и его родню пропасть всего прочитала. Похоже, в отличие от меня, она очень давно ими заинтересовалась. И на своей страничке она вчера выложила переводы Лувиньи - тот период, когда они оба были вынуждены поехать в Польшу. У неё там пассажи, которые не были раньше переведены на русский (в плюс к тем, что на сайте "Восточной Литературы" есть)! Перевод немного "непричёсанный", но понятный, ссылка на первоисточник французский дана.))) На моё имхо, там немало любопытного. И несколько строк про интригу Гиша с Мадам - с точки зрения брата Гиша; и как они плыли на корабле в Балтийском море, попали в шторм и чуть не погибли... Ха! в очередной раз! У Лоррена то шляпу пулей собьёт, то пуговки с кафтанчика срежет, а Гиш: при Дюнкерке ранен так, что руку искалечило, всю оставшуюся жисть её лечил; в походе против московитов чуть-чуть не убили; на Балтике едва не потонул (молились уже и грузы за борт кидали!); в битве на стороне флота Голландии против англичан он атаковал корабль английского адмирала, и в итоге его корабль сгорел, а сам Гиш сначала чуть не сгорел на этом корабле, после - висел на канате с подошедшего к ним судна на левой руке (и канат ему в руку вдавливался ого как! а правой он себе помочь не мог), потом ему грозило захлебнуться или быть раздавленным, когда оба корабля ударились друг об друга (его "старый" потонул в этот момент), а дальше уже начала поступать вода в спасший их корабль... Прям тридцать три несчастья!

ReNne, Гиш просто экстремал и широкая натура, такое у меня впечатление от него. Поэтому с ним и происходили все эти катаклизмы - лез небось на рожон. А Лоррен более сдержанный. Не трус, конечно, но очень рациональный человек
Я жалею, что про искалеченную руку узнал так поздно Деталь важная.

Commissar Paul, Я жалею, что про искалеченную руку узнал так поздно - ну, не последний же фик?! Ещё бум не один текст, кмк, можно и эту деталь вставить.)))

Гиш - да; плюс у него периодически эдакие благородно-рыцарские романтишшшные порывы. Лоррен мне тоже экстремалом кажется, только вот романтика ему, похоже, чужда. Это человек, который всегда соблюдал свой интерес.
Только я уверена, что роботами они никто не были, чувства у кого угодно могли внезапно проявиться и помешать рацио - был бы триггер.
Но на передовой-то Лоррен не один раз был! И пули не выбирают - характер у человека, трус последний, благородный разбойник и тд... Попала бы куда следует, и нет Лоррена. А ему везло.

ReNne, фиков, где фигурирует Гиш, у меня, боюсь, больше не будет. Такшта он у меня с двумя руками
Лоррен экстремал, да, но у него экстремальность иного рода, нежели у Гиша. Гиш - эдакая конница Будённого, которая валит через плетень, размахивая шашкой А Лоррен - это "пришёл, увидел, победил", без лишнего шума. Так я вижу, по крайней мере.
Пули-то не выбирают, но когда с человеком постоянно творится джигурда, как с Гишем, это наводит на мысль, что он был сверх-неосторожен. Возможно, он был из тех, кто никогда не пригнётся, даде если увидит нацеленное на него дуло.

Commissar Paul, да, но вот когда Лоррен выскочил сражаться с турком, разве он был осторожен? Он, правда, турка-то пристрелил (я тоже за эту версию). Но кто гарантирует, что сам турок не мог бы оказаться с, условно говоря, характером Лоррена - и тут уж кто первый достанет пистолет! Или противники могли бы начать стрелять, не дожидаясь дуэли один на один. Или пристрелить Лоррена после его победы. Он ведь рисковал, нет? И результата заранее знать не мог. То есть, имхо, именно в той истории он выпендривался и подставлялся под пули, ядра и что там ещё. Нарывался, короче. Правда, ему 21 год был.
А когда - прямо перед своим арестом - Лоррен взялся напрямую с королём объясняться, защищая поведение Филиппа, это не "джигурда"? Луи подобная дерзость только разозлила до белых глаз, во всяком случае, так Мадемуазель передаёт эту историю. Тут не война, но ведь тоже нарывался. И в этом случае победа-то сомнительна, а риск огромен. Мне кажется, тут в шевалье уже не расчёт говорил, ну или не только расчёт.

Commissar Paul, Гиш - эдакая конница Будённого, которая валит через плетень, размахивая шашкой - ой, слушайте! А есть же у самого Гиша шикарное высказывание, прямо-таки подтверждающее "конницу" с шашкой наголо! Я недавно этот отрывок из его мемуаров переводила, только выложила это всё в Вк, не успела перетащить на дайри.
Гиш, значит, написал в мемуарах про англо-голландскую войну (когда ему оч рискованное дело предложили): Le Parti étoit assez gaillard; & il auroit été messéant , que j'eusse conseillé celui de la Prudence.
То есть: Бравое решение, и было бы верхом непристойности, если бы я стал выслушивать советы Осторожности.

ReNne, с турком - это было отчаянное действо. Но Гиш бы на его месте вообще не стал стрелять в этого турка, а именно что дрался бы холодным оружием. Или вовсе безоружный бы вылез. В этом и разница между ними. Лоррен тоже идёт на риск, но все ж не так. В Гише есть что-то такое... суицидальное. Он и умер рано. Сгорел, что называется.

Commissar Paul, да, согласна. Гиш бы ни за что на свете не стал стрелять - не благородно это. Точно бы со шпагой дрался.
Суицидальное - тоже может быть.))) Хотя все эти разговоры на тему "возлюбленная меня отвергла, так пускай я погибну" входили в куртуазный словарь, но, там, где у других была галантная игра, у Гиша - проза жизни. Во всяком случае, его брат Лувиньи в мемуарах об этом напрямую написал, мол, потому Гиш в Московию и отправился, а не просто куда-то в ссылку от двора как побитая собака. Он хотел, если уж так получилось, не прозябать где-то, а погибнуть славной смертью на войне; война же в ту пору шла только в Московии.
А умер он, по-видимому, всё же от туберкулёза. Хотя, кмк, все его бесконечные эскапады, эти войны, лишения и тд. здорово подорвали его здоровье. А он его беречь особо и не пытался.

ReNne, а есть какое-то описание симптомов его последней болезни? Он ведь умер, будучи на очередной войне. Умирающий от туберкулеза с постели-то подняться не может, не то что участвовать в битвах.

Мне тоже всегда казалось, что в Гише есть что-то суицидальное. Или же непонимание того, зачем вообще жить. Вроде бы у него всё есть (положение, деньги, внешность), но ему скучно. Ему как будто не нужно было то, к чему стремились люди его круга. А что ему нужно - не факт, что он сам понимал. Поэтому вечный поиск острых впечатлений.
Это всё моё субъективное мнение, конечно.

Кстати, туберкулёз может долгое время быть незаметен для больного.

Commissar Paul, я где-то читала про это, но точно сейчас не скажу. Я к Гишу-то прикопалась, потому что как-то раз выдала про него одну фразу в Вк (что я про его морские приключения в 1666 г. вычитала, как он на канате висел и проч.) и меня там попросили подробностей. Ну, я и сделала перевод отрывочка из его "голландских" мемуаров, а заодно ещё поискала что-нить ещё и выложила это в 4-х постах, включая письма Конде (где тоже кое-что любопытное про всю семейку Грамон). Надо бум на дайри откопировать, мож, к вечеру сделаю. Только у меня там неточность есть в переводе, я потом поняла и хотела ошибку исправить.)))

Про болезнь Гиша я спецом поищу, потому что где-то я выцепила про неё, мож, даже в файл цитаты загнала. И есть письмо мадам Севинье - отклик на его смерть. В нём про горе отца написано, про жену Гиша и про болезнь самого Гиша тоже, кажется, что-то есть. Лувиньи тоже про смерть брата писал, это точно (в Мемуарах маршала Грамона). На самом деле его сын, Лувиньи, автор книги; он пишет, что собрал записки и письма отца, но самый хвост - это уже много про него самого и его дела. Про старшего брата в Мемуарах маршала Грамона Лувиньи пишет немного, но про его смерть - да. А вот насколько подробно, я не помню. Но проверю обязательно.

И ещё я спрошу у той девушки с Вк. Она, по-моему, про Грамонов может диссер писать! И, главное, даёт ссылки на французские источники в оригинале, так что всё проверить можно.)))

Effiat, я не думаю, что ему было скучно, на депрессивного он не похож. Просто он человек своего времени в квадрате или даже в кубе. Имхо.
Туберкулёз на поздних стадиях (когда умирают) ещё как заметен и мало совместим с активным образом жизни.

ReNne, я б почитал ваши посты про Гиша Вконтакт не могу залезть, т.к. почти им не пользуюсь и потерял пароль. Так что жду, когда выложитесь в дайри

Commissar Paul,
Я и не говорю о депрессии.
Простите, что вмешалась в беседу.

Commissar Paul, Effiat, я на диагнозе Гиша не настаиваю, естественно, так как просто не знаю. Но буду инфу проверять, если что ценное найду, принесу на дайри.

Но зато я могу про туберкулёз сказать, что он может долго протекать в скрытой стадии или в стадии ремиссии, а потом внезапно полыхнуть. И человек, который только что себя вроде бы нормально чувствовал, сляжет и умрёт. В нашей семье, в поколении бабушек-дедушек, аж три туберкулёзника было; мой двоюродный дед именно так умер - всё было хорошо-хорошо, и вдруг. Свалился с приступом, за неделю и сгорел.

А Гиш мог ведь и на войне сильно простудиться, подхватить пневмонию - и привет. Но я точно видела версию с туберкулёзом. Только вот у кого, не могу сейчас вспомнить.)

Effiat, я просто так понял вашу мысль про то, что ему чего-то не хватало по жизни, и он из-за этого искал смерти.
Пост открыт для всех, так что вмешивайтесь сколько угодно

ReNne,
Я вот тоже самое знаю про эту болезнь, поэтому верю в этот диагноз.
А Гиш как раз где-то за неделю и сгорел.

ReNne, вообще с ним могло быть все, что угодно, в том числе какая-то инфекционная болезнь или даже самоубийство (он ведь под конец жизни пережил всякие жестокие разочарования, а религиозности, которая могла бы его удержать, за ним не водилось).

Commissar Paul, обязательно сделаю.

Effiat, Простите, что вмешалась в беседу. - а разве дайри не открытая территория?))) Вы про Гиша много знаете, у вас оч содержательные посты; я, когда ваш днев нашла, обрадовалась и с удовольствием его читаю. А тут разговор пошёл про Гиша, он же вас оч живо интересует, разве нет? Имхо, поговорить о том, что интересно - самое то. Не вариться же всё время в собственном соку...

Если уж на то пошло, я к незнакомым людям стараюсь не лезть, вообще о личном на дайри почти не пишу, а к новым дайри-юзерам со своим мнением стучать мне всегда нож острый. Но тут внезапно так зацепило, что я на всё наплевала и пошла в новые для меня дневники. И никто меня пока не съел!

Не буду спорить про туберкулёз, наверное, я чего-то не знаю про необычные скоротечные формы.

Commissar Paul, вот мне чего-то мало в самоубийство верится. Не нра мне эта версия. М.б., потому что я намёк на неё читала у Дюма (в "Княгине Монако") и уж больно она вся такая романтичная.

Effiat, а вы про болезнь Гиша где-нибудь видели? Письма там, воспоминания? Потому что у меня прям щас в памяти брезжит только письмо Севинье, переписка Севинье с Бюсси-Рабютеном, брат Гиша, да и всё, пожалуй. А вот именно "туберкулёз" я вычитала, по-моему, в каком-то труде более поздней эпохи. Но вспомнить не могу, хоть убей!

Кстати, про Гиша на франц. художественная книжка есть, и там время от времени дают ссылки на источники - мемуары, письма и тп. Автор её Софи Гэ, франц. аристократка, писательница. На архив.орг её скачать можно.)))

ReNne,
Про Гиша я знаю немало, верно.
Но я не большой любитель зависать у телефона или компа и вести разговоры на тему)

Источники - те, что вы назвали. Туберкулёз определённо точно кто-то упоминал, но кто не вспомню уже.

Effiat, Commissar Paul, забыла добавить. У этой Софи граф де Гиш помирает ещё более романтично - на руках у своей возлюбленной. Марианны, кажется. Но всё-таки по ходу действа она даёт ссылки на подлинные документы, и в приложении тоже что-то из подлинников напечатано.

Commissar Paul,
Самоубийство? Вы же сами сказали, что на депрессивного он не похож. х)

Effiat, я тоже редко зависаю. У меня оно приступами идёт, когда появляется свободное время. А его обычно малооооо! Но сегодня я дома, так что разболталась - на радостях.